Участники дискуссии:
Анатолий Игоревич Трушинский: эксперт медиагруппы РЕМА / RhEMA, исследователь научных стратегий и методов решения научных задач, автор доклада Жизненные и научные стратегии Льва Ландау.
Алексей Владимирович Савватеев: популяризатор математики, доктор физико-математических наук, проректор Университета Дмитрия Пожарского, профессор МФТИ.
Дмитрий Юрьевич Перетолчин: журналист, публицист, автор газеты «Завтра», заместитель главного редактора аналитического интернет-канала ДеньТВ.
Леонид Иосифович Бородкин: советский и российский историк, доктор исторических наук, член-корреспондент РАН. Руководитель Центра экономической истории. Основоположник исторической информатики, один из основоположников клиодинамики.
Фернан Бродель(фр. Fernand Braudel): французский историк, предложивший новую модель / парадигму изучения истории. Ввел в историю новое понятие: время больших длительностей / La longue durée для учёта изменения демографических, экономических и социальных процессов, следствием которых и являются отдельные исторические события.
Марио Аугусто Бунге (исп. Mario Augusto Bunge): аргентинский и канадский физик, философ и исследователь современной науки.
А.И. Трушинский: А Вам тоже нравится смотреть научпоп? Учёный рассказывает о том, что делает он сам, что происходит у его коллег по всему миру. Говорит просто о сложном. И так появляется впечатление, что и в его дисциплине, да и в науке в целом все схвачено; что делать, как делать — ясно на целые годы вперед.
О противоречиях и трудностях они говорят реже. Одна из причин: ученый сам видит проблему в методе, своей или даже в чужой исследовательской программе, но делает это скорее интуитивно; не может точно выразить на словах и понятно для новичков.
Давайте посмотрим пример: рассуждение математика об исторической науке:
Популяризация формирует упрощенное представление о науке
Д.Ю. Перетолчин: Я хочу спросить про выборы Трампа. Раз уж мы о Трампе начали, так и оттопчемся о Трампе до конца. Как он выиграл по теории игр?
А.В. Савватеев: Так вот, следующее. На самом деле он выигрывал…
Д.Ю. Перетолчин: Это все избирательная система.
А.В. Савватеев: А, это я сейчас легко объясню! Хочу сказать: на самом деле то, что он выигрывал, было ясно историкам. Мои историки в Университете Пожарского сразу сказали, что победит Трамп.
— Я говорю: А как опросы?
— Ой, Алексей, ну это типичная ситуация, она много раз повторялась.
— Я говорю: а можно ее квантифицировать? Вы можете мне дать модель?
— Модель — это твое дело. Наше дело — обсуждать историю.
Я к тому, что история — это наука, а не болтовня. Наука. Они единственно что не могут нам передать это знание таким способом, которым мы можем его понять и принять.
История — это наука, но модели процессов непонятны
А.И. Трушинский: История — наука давняя. Неужели ученые здесь до сих пор не научились собирать, обрабатывать и передавать данные, строить модели? Давайте посмотрим, что говорит пока что о математическом моделировании историк-профессионал,Бородкин Леонид Иосифович:
«Какие сегодня области применения компьютерных, математических моделей в истории? Здесь можно назвать три основных направления.
Это модели, которые позволяют изучить роль тех или иных факторов в развитии какого-то исторического процесса; взвесить, какую роль сыграли факторы экономической, политической, социальной природы, дали изучаемому процессу ход, который реализовался в истории.
Это могут быть модели реконструкции, когда исторический источник содержит пробелы, содержит такие моменты, которые не нашли отражения, и модели позволяют их правдоподобно реконструировать.
И может быть наиболее интересный вариант приложения этих моделей, это изучение исторических альтернатив. Эта тема была фактически под запретом вплоть до конца 80-х годов. Но сейчас уже никто из историков не спорит на тему о том: были ли альтернативы исторического развития или нет…»
Расшифровка видео / Моделирование исторических процессов — Леонид Бородкин / https://youtu.be/LKIJVMYHOa0 / Фрагмент 3:08 — 4:25
Даже у математических моделей истории есть конкретные применения
А.И. Трушинский: А более, чем полвека назад, другой крупный историк Фернан Бродель прямым текстом призывал ученых других дисциплин, например политологов, сопоставлять примеры настоящего и прошлого. Здесь он говорит уже без явной привязки к математике:
«Разве настоящее не находится более чем наполовину во власти прошлого, упорно стремящегося выжить? И разве не представляет прошлое посредством своих закономерностей, своих различий и своих сходств ключ, необходимый для всякого серьёзного понимания настоящего?»
Фернан Бродель, Материальная цивилизация, экономика и капитализм. XV- XVIII века, в 3-х томах, Том З, Время мира, М., «Прогресс», 1992 г., с. 11. Посмотреть полностью — в источнике на портале VIKENT.RU
Историческое изыскание до него сводилось к простому перечислению дат, событий и действий конкретных личностей. Однако он первым совершил переход к тому, чтобы рассматривать множество параметров: социальных, географических и экономических.
Понятно, что не Броделемединым жива история: свои подходы к моделированию были у других ученых. Но давайте посмотрим видео далее.
Историки и раньше строили модели процессов
А.В. Савватеев: Есть вмешательство Фоменков историю, это классический модельный пример. К Трампу мы еще вернемся, хорошо?..
Д.Ю. Перетолчин: Да, да, да.
А.В. Савватеев: Модельный классический пример: входит человек, что-то где-то измеряет, какие-то неувязочки обнаруживает. Но в любой науке об обществе и человеке миллионы неувязок. Просто так она устроена: это не камень, это живая материя; она вся противоречивая насквозь. И если хоть что-то понять можно, хоть приблизительно что-то понять — это уже великий человек, кто смог. И все равно у него много этих противоречий.
И вот математик скажет: вот тут, тут, тут противоречия в вашей картине мира — и он создаст иллюзии у нас, математиков, что там у них все вообще — полный швах.
Науки об обществе и человеке гораздо сложнее математики
А.И. Трушинский: Здесь я предлагаю Вам сформулировать за Алексея Владимировича те проблемы научного метода, о которых он упомянул на данный момент. Дальше — более сложный отрывок.
А.В. Савватеев: Понятно же я рассуждаю? То же самое — там какой-нибудь биолог приходит в медицину и начинает: тут количественно что-то поизмерял, там поизмерял, а потом заявляет вдруг, что гомеопатия — это вздор, что это шарлатанство и лженаука.
Фоменко и вот это вот движение — это одно и тоже. Пришел человек, который выучил две формулы из статистики (но это в случае биологов, Фоменко знает много математики). Но все равно идея одна и та же. Человек взял и устроил из чужой науки, просто поджег её с помощью этих цифр, просто поджег чужую науку. Он её просто уничтожил, потому что она уязвима к этому.
Не все процессы в мире ведут себя согласно числам
А.И. Трушинский: Стоп, Стоп, Стоп… Гомеопатия — работает? Так, этот тезис не относится к теме видеоЗадачи; здесь я предлагаю разобрать не это. Я считаю, что Алексей Владимирович здесь затрагивает нерешенные проблемы научного познания.
Да, книг по истории, философии и методологии науки множество. Но на серьезном уровне научный метод разрабатывали единичные исследователи. А если все решения уже есть, то почему им не учат на первом курсе института?
Вот, что об этом говорил философ науки Марио Бунге:
«На многих философах лежит ответственность за широко распространенный миф, будто учёные располагают двумя независимыми, хорошо отработанными и стандартизированными методами, опираясь на которые они в состоянии браться за любую научную проблему. Эти методы — дедуктивный и индуктивный — позволяют якобы учёному действовать без оглядок, без проб, а пожалуй, и без таланта. […]
По смыслу этого мифа математику нечего больше делать, кроме как «выводить неизбежные заключения из ясных посылок»; однако для получения самих посылок не предусмотрено никакого «метода». А физику, если уверовать в религию метода, нужно просто подвести в индуктивном обобщении итог результатам своих наблюдений. Однако не сказано, почему он проводит как раз такие наблюдения или как ухитряется задумывать их и истолковывать их результаты.»
Марио Бунге, Интуиция и наука, М., «Прогресс», 1967 г., с. 92-93. Посмотреть полностью и сравнить с другими авторами
Цельных методик решения научных задач нет
Но давайте просмотрим видео до конца.
А.В. Савватеев: А, если речь идет о какой-то тонкой практике… Что такое гомеопатия, как мне объясняли врачи-гомеопаты? Это вообще не наука, это просто принцип: нужно изучать какой у тебя грипп, какой именно вид. Там много, много видов, как он проходит. Все это становится важным для человека. Их противники <ошибочно> прицепились к многократному разведению, но очень важны эти тонкости неуловимые, точные науки ничего не могут с этим сделать, но от досады пишут эти меморандумы все.
Д.Ю. Перетолчин: Не точные науки, а фарминдустрия современная не может подстроиться под каждого человека. Ей гораздо проще гнать на конвейере одинаковые таблетки для всех.
А.В. Савватеев: А ученые, фактически не зная этого, им подыгрывают…
Д.Ю. Перетолчин: Я сейчас не в пользу и не против гомеопатии. Я не очень в ней разбираюсь…
А.В. Савватеев: Я начинаю разбираться. Потому, что я за это взялся; раз я за это впрягся, я увидел; у меня интуиция на ложь, на тонкий обман, у меня очень хорошая интуиция. Когда на пустом месте создали видимость какого-то твердого знания — я всегда это чувствую. И когда я увидел меморандум, то почувствовал, что здесь что-то не так… И сейчас я пытаюсь, я все лучше разбираюсь, я уже сказал Панчину, что я с ним готов беседовать.
Гомеопатия — это набор эвристик и содержит рациональное зерно (?)
А.И. Трушинский: Возможно, скажу банальность, но нужно отличать мысли о методе и сам метод. После своих первых догадок, каких-то критических гипотез, нужно делать следующие шаги.
Алексей Владимирович оправдывает гомеопатию; действительно крайне спорную практику. Но я рекомендую на этом не циклиться. Задание: напишите в комментариях те представления о науке, которые он формирует у неподготовленной аудитории.
- Какие представления о науке Спикер формирует у неподготовленной аудитории?
Можете разделить их на правдоподобные и неправдоподобные.
Для опытных в науке зрителей дополнительное задание: выпишите список проблем, которых затронул Алексей Владимирович в этом видео. После его просмотра, что Вам все еще непонятно как делать: на уровне проведения каждого конкретного исследования?
2.1. Какие проблемы затронул Алексей Владимирович в этом видео на уровне проведения каждого конкретного исследования? На уровне взаимодействия ученых и популяризаторов из одной дисциплины?
2.3 Какие проблемы затронул Алексей Владимирович в этом видео на уровне взаимодействия ученых и популяризаторов из одной дисциплины? На уровне взаимодействия ученых из разных дисциплин?
Давайте обсудим эти трудности и пути их разрешения. Жду Вас в комментариях к этому видео.
Оставляйте свои развернутые ответы в полях выше, в комментариях Дзен или под видео на YouTube. Перед тем, как выбрать или написать свой ответ, проработайте материалы по теме:
Используемые ссылки:
Дополнительные материалы:
- Принцип несовместимости в изучении систем по Лотфи Заде
- Ошибки при построении моделей – около 90 материалов по теме
- Системные уровни / ранги – более 40 материалов по теме
- ТРИЗ: Выявление и разрешение противоречий (начало) – видео, 2 ч 12 мин
Использованные материалы:
источник видео – Как мировая элита использует теорию игр (Д. Перетолчин, А. Савватеев)40:30 — 44:21 / День ТВ
фото:
- Фернан Бродель / Indian Ocean World Centre
- Марио Бунге / McGill University